討論---倫理問題之動物結紮與墮胎

以上為至10/2720:00為止之意見討論彙整，之後會定期上來補充，預見詳情請見樂生動物部落http://happyloshenganimal.blogspot.com/

想說其實流浪狗的的確確是自由的，不屬於任何地區或人，所以我們的角色也就和其他人一樣，實踐自己認為對牠們來說較佳或為他們好的事。任何人都可以去決定 和行為若這隻母狗已有胚胎到底要不要墮胎，所以現在要面對的就是我們這工作團隊要如何作而且要和合作的單位溝通清楚我們的想法，因為若我們仍決定不墮胎， 就會和現在所接觸到的單位做法不同，亦可能和捐款者的理念不同，我們不能讓任何人有被欺騙的感覺，基於以上理由我想我們需要好好的討論思考。目前接觸到的 在作流動物結紮這塊的人或單位，多支持能墮就墮，一很有力的原因是就大數來看，現在已出世的小狗已多且難送出去，再出來的那些你要怎辦？這可以對應到樂生 這裡認養狗狗的情況(貓咪已成功送出一隻了)，原本被工地人認養走的一隻現在又被送回來(那人還信誓旦旦的說這裡工程結束老家還有菜圃所以不會丟)原因是 這隻不會叫且三不五時又會跑回今英阿姨那裡。而送不出去的原因其實還有很多，可以是反應台灣認養現況，也會是我們雖然成功結紮了十隻，卻在「認養」這塊上 雖然基本的我們都弄得差不多，小狗都打了兩到三次的預防針、母的也結紮了、網上也PO資料卻沒有更積極的作為，目前想到的改進方式有文字敘述更柔軟點以及 要能定時整理紀錄和資料(有其他建議請多多提出)。拉回問題：肚中小狗墮胎否。已有共識：不論我們是醫師還是其他在此塊的工作者，若環境許可，沒有人會想 去墮胎。(是吧?)而這些個月接觸的有經驗的人和單位皆決定能墮就墮，這我非常能理解，因為不只一人說過且我相信已有一堆小貓小狗已出生「正在」等待認 養，然而成功配對的機率就他們經驗來說是少的了，而沒法或還沒送出的狗是給誰養呢？當然是那單位或個人拉，現在你說你有一肚約有七八隻小狗要出來問他說我 們想讓他生完再結紮然後把小狗放到你們那裡等待認養，你願意嗎？當然這不只有經濟層面的問題(希望有人能來補充)。最初面對這問題就是因為這原因我們確實 也無法解決於是那時處理態度都是和大家一樣一律捉到若有就墮。[ 然而隔了約莫兩個月的現在，那未能完全解決的想法在得知又有四隻其中三隻是外面跑進來的要結紮而再次進行討論時再度冒出，再假設若肚有小狗此問題上，我們 和阿姨原來心裡其實都傾向留住小狗兒又能結紮的這條路，相信大家也都可以理解，可以解釋成初踏入這塊或還沒做得夠多的人會有的想法。然而最初和某老爭辯的 肚裡肚外不都是生命的問題仍在心理徘迴，如果肚裡的可以拿掉，那外面的為什麼不行？如果外面的可以留著給人認養為何肚裡的就不能預約？就只是一層肚皮的差 別就決定了生死？為什麼？此外，節紮的正當性在哪？這讓我想到前陣子在報上看到一小篇倫理探討的問題，作者是一醫師，面對一有智障女兒的母親希望能拿掉女 兒子宮卵巢，這母親為了照顧這女兒所以不再生，家裡經濟也不是頂好，她的說法是這樣以後若她走了女兒也較好照顧自己以後也好敎，也會刪去很多不必要的麻 煩，然而醫師難在他們有他們醫生自己的職業道德，其中疑有不能這樣去除這種其實無病症的器官的樣子，文末問你，若你是醫生你是動此手術還是不動？對我來說 我結紮的對象是一個人或一隻動物是一樣的，尤其當決定權在他者手裡時。]感謝雅慧那天點醒了我的盲點，我們不該為結紮而結紮，這樣豈不違反了我們的初衷？ 過去我們為成功結紮了十隻而歡喜感謝，現在似乎是我們該去重視這問題的時候了，所以想開一倫理討論或者說為我們解惑，上面的問題始點在我認為肚內肚外都是 生命，所以以下問題才得以成立。所以或許可以從何謂生命開始探討起。我知道現在已有太多既有資料可以去讀，可惜我還沒時間去讀去吸收，不過我想任何人原初 的想法都是重要的，所以希望聽聽大家的想法。也知道未來討論出現的任何共識都可能是暫時的，是會變動的，或許根本不會有結果。至少至少，我們開始思考了。 或許有人會問那結果未出前，若真有肚中小狗的狗出現了我們要怎辦？老實說我也真不知道，因為我們現在還沒找到個單位可以預約這些小狗since阿姨似不太 可能再養了(很大的機率是他可能會為了留下而說好但我們都知道他經濟狀況還有健康狀況似不太容他這麼做了)，這也是另一緊迫的問題阿。

以下為回應：
1.Zamkao人 決定自己是否要結紮，在原因上可能主要為經濟因素。可是什麼叫做經濟因素呢？經濟因素指的只是自己這個家庭或是自己個人負擔的能力而已嗎？廣義來看，在人 口爆炸的今天，全球資源實以不足，如果將資源完全公平分配給每個人，那每個人都有東西吃，但可能都吃不飽。因此，資源分配不均的今天，難道得到比較多資源 的人，是一種罪嗎？很遺憾地，人對於地球的破壞，已經造成許多無法回頭的結果。然而，實際上也唯有人自己能夠阻止自己的行動。有人會說流浪動物的出現乃是 人對於動物的自然棲息地破壞，以及人飼養動物後加以拋棄的結果。然而，正如我前面所說，只有人可以改變自身的行動，因為人確實在地球上擁有莫大的權能。這 種能力，無論理性或是智慧，重點在於人有自由意志。相反地，從動物的行為上，我們推估他們可能有自由意志，可是他們有足夠的能力去理解與改造這個世界嗎？ 人該不該為流浪狗下決定，幫牠們結紮，這從自私面來看，人做為主體，決定他者的生命權；但從地球整體的角度看，人自己結紮和幫流浪狗結紮都是在對這個自然 資源嚴然不足與不均的世界提供喘息的時間與機會。畢竟若這些動物，流浪狗，他們可以自己到自然界覓食，那或許沒有這樣的問題。可是這些狗不同於非洲草原上 的鬣狗，他們已然與人類社會同化在一起。他們依附於人類社會，在此情況下，人類自然必須要面對如此貼近自我的這一群動物們，並且採取行動。冷酷的作法，並 不因為冷酷而就一定是錯的。

2.456墮 胎的倫理辯證問題，你可以翻閱許多資料，上面會告訴你很多哲學思維，如我們不應為結紮而結紮這就是其中的思考點．不過可惜的是倫理思考卻無法解決你目前實 際遇到的流浪犬問題，你可以考慮之後讓狗出生，卻無力解決生下的狗，糟的是，有時在環境很不允許，有人陸續抗議的情況下，狗隻增加卻反倒壓迫原來的狗隻生 存權，我想樂生院民對流浪犬也不是全然願意讓牠們留下來的．這就可以說明為何有些救流浪犬貓的人傾向墮胎，有個比喻說的好，狗出生找主人比比在台北市找個 停車位還難．找不到主人所會遇到的流浪處境，對比起將流浪犬墮胎一定不是最殘忍的甚至可悲的是一種必要之惡．你們接觸流浪犬的經驗不久或許很難想像那一種 境界，及時捉到快生的懷孕母狗而墮胎的一絲欣慰，就是因為無力負荷與不忍，因此才會即時阻止可憐的生命到來．任何人皆可以為此議題洋洋灑灑寫了長篇大論， 不過生命的到來緊接而來的問題是很沉重與真實的，取決於你擁有多少資源與毅力來迎接出生的生命，而不是倫理的思考點或主客體或是他者的問題了了．提醒你們 一點，就算擁有再多資源卻無法為狗找個家也是目前救助流浪犬的困境，畢竟會不會出現好主人己不是你能控制的了因此，無論要不要墮胎，所有人所言都只是個意 見而己，大家都可以不再管了，但真實面對卻也放不下的往往就是最沉重的照顧者，如愛心媽媽，因此既然你們己介入幫忙十隻母狗結紮了，既有的小狗也無法送出 留在院內，無論要不要讓這一隻大肚狗生，當地的照顧者的處境與能力甚至未來的心力承受都要再三考慮，因此控管數量維持局面變成是件重要的事，不能因為犬隻 增加再讓公家的捕犬再度進入，毁了原來的心血成果才是要思索的當務之急，如此一來墮胎還要考慮嗎？我個人認為不需要了
3.456許 有人會問那結果未出前，若真有肚中小狗的狗出現了我們要怎辦？老實說我也真不知道，因為我們現在還沒找到個單位可以預約這些小狗since阿姨似不太可能 再養了．以上為ｆ講的話，對不起，我講話較直接，不過我認為作者這一段話有點太過於天真，說嚴重一點，是不負責任．如果要出生就要具備承擔問題的能力與資 源，並不是有人接手就好，尤其一些負荷很重叫苦連天的動保團體，更不是再度輪迴之前的小狗惡夢，連一隻都無力送出而留在原地．

4.(轉貼自思琴小姐)或 許，"我們"人類，總是喜歡替他者(不管是其他的物種或者是其他相對沉默者)發言？古早以前，我們既有的知識解決不了痲瘋病，為了避免它的擴散，決定用各 種方式進行撲滅(燒死、隔離甚至是強迫結紮、墮胎)。到了近年，我們一樣為了蓋捷運，就認定這些人應該住到別的地方去，然後才去想一套說詞，說服彼此相 信，新的地方遠比舊的還好...面對貓咪狗狗的"問題"，會不會其實是相同的邏輯呢？我們擔心它們不斷不斷地亂生，總有一天會使得社會無法負擔，為了不讓 這個問題發生，就認定它們要被消滅，或者至少是想盡辦法抑制它們成長...可是，前面那些所謂的社會問題，真的是個問題嗎？我想，一經判定，若對"集體社 會的進步"造成危機，流浪(流動)就不再是自由的。不過那個判定的過程，又必須透過某種把自己排除在外的"被允許"機制，"我們"才可能擁有被討論的"資 格"。不管哪一種資格，我們都很難學會，尊重。想到這些，我會變得生氣>"<...究竟，那些意圖解決問題的人們，真的解決了什麼問題嗎？會 不會欲解決問題背後的那個立意，其實藏有更大的問題？我覺得，問問題是很珍貴的過程，但是又像芳綺說的，決定隨時因為過程而轉化...面對流浪的動物(或 者也可以替換成人)，我的憤怒似乎接近於芳綺的(?)觀察：我們憑什麼替別人(或者別的動物)決定，什麼才是對它們而言最好的生活狀態？還是，我們只不過 是不想讓它們阻礙了我們要的，所謂進步和更美好的發展藍圖？話說，關於尊重，我也還學不會的-:)討論總是容易無限制地持續膨脹著，相信其中慢慢牽扯出些 什麼交集和聯集來。至於龍英所言，如何協助狗狗們獲得更適切的安置，又或者是，我們應該如何學習與貓貓狗狗們共處，這些仍是持續發生中的"課題"。還有空 的話，或許我們也去找些動物影展曾推薦的影片來看看^_^ 5.(轉貼自龍)芳 綺> 這真是一個很嚴肅沈重的問題哪> 人類真是很可惡> 把生存環境弄得亂七八糟> 還要來決定動物是不是該生> 生了會造成人類的麻煩> 所以決定墮胎,這是最快速方便的方法> 唉> 我不贊成墮胎> 我們一起想想生出的小狗可以> 送到那邊> 狗狗其實可以做很多事的

6.f
456 提到... 許有人會問那結果未出前，若真有肚中小狗的狗出現了我們要怎辦？老實說我也真不知道，因為我們現在還沒找到個單位可以預約這些小狗since阿姨似不太可 能再養了．以上為ｆ講的話，對不起，我講話較直接，不過我認為作者這一段話有點太過於天真，說嚴重一點，是不負責任．如果要出生就要具備承擔問題的能力與 資源，並不是有人接手就好，尤其一些負荷很重叫苦連天的動保團體，更不是再度輪迴之前的小狗惡夢，連一隻都無力送出而留在原地．是阿你批評的沒錯，不過這 真的是目前我的事實阿，腦袋還沒法決定，手卻必須要動了。原是想大家先去問問有誰能收留這些預約小狗，原是想很簡單的說若沒有就墮吧可是這還不是定論，當 然也知道時間一直在走，不能想太久...這兩天有在捕金英阿姨發現的兩隻發情的狗(未有懷孕跡象的)，這大概是目前最消極的行動了。

7.f這 幾天陸陸續續問了許多人，這問題的輪廓也越清，我只是很簡單的想看可以討論到什麼樣的層面，而今天被提醒的若是討論流浪狗墮不墮胎的問題，就要考慮"社會 層面"，或許就是我一直沒去想下去的那塊，也是回覆的意見中重複率最高的。昨天問了個中哲老師，他先是覺得我感情太氾濫的，不要去鑽腳尖，然後點可以從現 實角度或宗教角度去思，且做不完阿。這問題對他來說，重點是該如何去處理「靈」的問題，認為純科學思辨不會有結果。這老師專長在道家，所以可以大概瞭為何 有這無為的想法，對我來說這不是消極，且我自己其實深切同意這種自然，所以才會想我們現在致力維持的是哪種平衡呢？身體不是部分的總和，自然也是如此，不 過這裡就又扯到每個人相信的東西不同(卻是關鍵...)，似乎難再討論下去(雖然覺得要完整這塊不可缺)，但就到此打住吧。感謝大家慷慨意見

8.456不 知我沒無資格來講我的想法與意見，因為我不是照顧者，我只是個曾經為樂生的犬貓努力過的人。但我來來回回為了捉樂生的母狗去了至少有二十次以上了,可能不 止，更何況很多時候是白跑的，而且到最後常常是自己一個人去與金英阿姨碰面，變成二人在捉狗。最後總共捉了幾隻難捉的母狗，我甚至忘了,但至少有七隻以上 吧，包括我自掏腰包花的昂貴的藥品錢,至少也有上千元了我想我不計成本，花錢花時間與心力為了就是要控制樂生流浪動物的數量，不再繁衍產生問題，也不捨得 讓照顧者金英阿姨如此累，她一直抱怨狗太多會追人，也一直抱怨有人在抗議，甚至半夜太吵也一直被抗議。清潔隊還曾因有人報案進去捉狗過不是嗎？還是金英阿 姨打電話問我要怎辦？這一切都是數量太多的矢控情形，因此連現有數量衍生的問題都無法解決，我不知道讓一群十幾隻幼犬狗出生的意義在哪？今天讓這一隻狗 生，未來還有其它大肚狗進去樂生，難道每一隻都要比照辦理讓牠待產嗎？自從知道樂生有大肚狗後，我試圖表達我的想法，但現在看來之間的對話都座落在二個不 同的層次，哲學與現實。我想，你們不一定同意我的看法，而我會尊重你們。不過我很後悔在想，當初的努力是不是白花了，花了幾個月控制十隻狗的成果，未來即 將可能有一窩十幾隻出現，甚至如今你們仍然沒有解決的辦法。但我想清楚了，我何必單戀一朵花，對於我曾努力過的樂生，只能選擇放棄不再管，因為我眼前還有 很多愛心媽媽叫我去捉的即將要出生的大肚狗，她們為一隻大肚狗要出生而感到焦慮，甚至天天憂慮做惡夢的皆有，很多一窩窩小狗只能讓牠們自生自滅，之所以會 如此，並不是不要捉，而是捉不到。我們努力到甚至整夜埋伏只為了要捉一隻大肚狗，你們或許還未走到那個地步，而你們或許還有其它方案甚至資源但勢態很清 楚，大環境是不歡迎這些流浪動物的出生，任何生命都一定要有資源才談的到生命品質。別再說人沒有權力阻止牠的生命了，因為流浪犬的一切種種流浪處境都是自 私的人類的所做所為，我自認為無論是哪一種決定都是人類選擇，包括你們介入幫忙樂生的流浪動物都是。而我選擇墮胎，因為我能預知出生幼犬的後果就算找到主 人也難以保障未來，我甚至從別人與我的經驗教訓得知，很悲哀的許多送出去的小狗很多後來因為沒結紮再衍生無數後代。因此我選擇墮胎，是因為手頭再有資源我 都寧可給那些已經出生卻沒有得到庇護資源的流浪幼犬。說消滅實在太言重了，倘若不是為現有的這一群已出生的流浪犬著想，我當初根本不用花費時間，金錢與心 力了，而我現在也不必再費心的打這些字了，只希望曾經努力的心血不要白費。提醒一點，我記的某學生是負責院內的流浪貓的結紮，但至今我聽金英阿姨說院內仍 有許多尚未結紮的母貓，從我捉狗的這段時間，我不知已聽到幾隻有大肚貓出現的影蹤，我希望你們在牠還未大肚子之前努力行動，正如我之前那段為了紮光全院母 狗的努力，不是嗎？而不是讓牠大肚再來討論這類問題（在你們介入樂生動物時，院內的貓到底有沒有由未發情到大肚到出生，本來可以阻止的，卻沒有及時阻止， 這才是當務之急）。畢竟大家都是同情流浪犬貓的人，我想沒有人會高興犬貓墮胎，因為這是件很悲哀的事情。參考一下吧http://www.straysresearch.park5.com/drupal/node/78

9.f
For 456(首先不好意思這晚回)很遺憾我不太懂和你合作終止的理由。不過當初真的是因為你才啟動整個補抓行動，因為最初我們都不知道要怎作，原向我們承諾會 來只是無法給定時間的巡迴結紮車也是因為你的提醒讓我們知道這樣等下去不是辦法而開始後面的行動。而我們雖然人多卻不比你一個捕到的多，你的辛苦是有目共 睹的，還不包括抓貓的(我有點忘了?)。不過我想後面的你有誤會我的意思了，首先這只是我希望能引起關於墮胎問題的討論(雖然同時也是現下發生的事)，其 次我不能代表我們這團人的意見，我只能表達出我的想法，而實際上會怎作我也很誠實的說了目前無法確定。而關於前者或許就是你所說的兩個層次：哲學與現實， 然而對此我不能認同，首先哲學與現實不是不同的兩個東西，我也不想再發表長篇論述關於這兩詞，我只是想知道這樣墮胎維持的是哪種平衡？以及為何撲殺就要比 墮胎受到更大責難？如果我最後想出來認同的是墮胎，那我同樣也無法對撲殺行任何責難，雖然事實上看到已出生的狗被撲殺或餓死會很難過，但對我來說若是因為 感情而責備撲殺和責備讓牠們生卻又沒法養牠們的人，卻輕責墮胎，那對被墮胎的動物是不公平的。不好意思我必須不斷重新思考我現在做的每件事而我相信這本身 不會是錯的，我想你應也是，只是文中我所述確實是我目前能力所及能達到的點，想問：是因為我的不確定所以終止合作嗎？如果是這樣我就了了，不過我只代表我 自己而非團隊的發言人，這是我想再重申的。你已確定你的信念所以會要放手這邊去已能做而待做的事我很能認同，因為這是我想要做的事，確定了值得且想做的事 就去做，現在不同在我開始不確定我做的事的正確性所以停手(然而同時我也知道這同時也做了另一選擇，所以我現在夾在中間，很想知道該怎辦，現在所想到的就 是藉開討論的方式常是取得多面向的思考點，然後，看我們這團人能否做出的結論，最後去做。不然對我來說，做與不做並無差別)，所以接下來我們會自己去找方 式作下去，畢竟這幾個月你也教了我們不少，從找單位贊助到吹箭，不過會希望放棄手不包括還願意回答向你請教問題。另外金英阿姨的部份，你也見到矛盾，不忍 墮胎又負擔重還有吵到其他人的壓力，我想連你都沒法使阿姨聽進你的話更何況我們，現在想到可做的大概是訓練，因為狗鍊仍不夠。我看了你附的文章了，知道這 篇關注的焦點在如何控制數量，可見得有三種方式：政府-撲殺、民間團體-絕育、和另些愛心人的放養(若還有其他重點請麻煩點明)。文中非常明白可見絕育是 兩極中間取得的平衡點，在控制數量和考量現實(經濟、環境…)上確實是三種方式裡最好的一種。而若就此觀點看下來，我目前的不同只在，絕育，可否絕沒懷孕 的，然後讓懷孕的生下一代後結紮，然後控管這些被生下的一代長到夠大再行結紮？我也可以想見我提出的這想法有多天真，然真的沒辦法嗎？第二代再結紮之所以 我可以提出此想法確實受限自身經驗，其中一個無法明瞭的就是飽和的現況，所以我沒資格說太多只剩：在一一列出困難後能否用同樣心力去解決？這只是我的一個 看法，而我也知道自己提出這想法的當下和你和其他動保團體不同在你們在作且會一直做下去，因為你們有你們的理想，而我相較之下只是插花，所以就僅是一意見 而已。最後關於貓結紮的問題，我很抱歉因為貓咪並沒有對院民造成像狗一樣的困擾，所以相較於狗被我們忽略很多，我會再去問問大家要怎作，而我想院民對貓狗 的感覺竟也是影響我們處理之的態度，所以，若貓咪真得對院民沒太大影響，我想我們應該就不會帶去結紮(恩，這裡希望你看了不會生氣因為這裡不是站在絕育的 立場上說出的，且也是你提醒了我流浪動物是自由的，所以這只是我們可能的作法之ㄧ而已。)而這也同時提醒了我要說：之前以任何行動不管是實際幫忙或捐款贊 助等支持我們行動的人對我們現在的狀況有任何想說的請儘管說，因為我擔心的是有人有被我騙的感覺儘管我自我檢查了多遍並沒有。以上附感謝你一直以來的幫忙 芳綺

10.轉貼自佑)我個人的意見啦....如果有人領養當然是最好如果沒有的話，還是結紮比較好....因為 狗狗 不懂得控制與其擔心小狗沒人養，或是太多流浪狗〈社會問題〉甚至是被抓去安樂死...不如，在問題發生前，先阻止總比，惡性循環好純粹個人意見!!!! 看看就好啦!!!!

11.轉自阿強)HI芳琦 流浪狗沒狗權,現在做的事 好像對狗都沒有一定保障當然是生命萬歲囉希望將來對一些弱勢團體都能爭取到尊嚴和保障我完全尊重生命啦 有沒有能對狗狗有更好保護措施ㄋ